Имя России? « В: 20.01.2009 00:02 GMT+4 часа(ов) »
stadobaranoff, одни слова, честно.
Во-первых, Гитлеровская военная машина была самой сильной на тот момент в мире, армия самой оснащённой и современной. И вместо того, чтобы грязь лить, надо благодарить тех, кто своими телами загораживал немецкие танки. А иначе Над Крёмлем висела бы свастика, точно как на Эйфелевой башне в 1940. Скажу по-секрету, большинство из них шли на самопожертвование отнюдь не из-за стоящих позади Заградотрядов.
Цитата:
stadobaranoff :Германия с количеством танков и самолетов меньшим, чем у нас на момент начала войны
Поинтересуйся пожалуйста, что конкретно представлял из себя танковый корпус и ВВС СССР. Современных танков Т34 и КВ на начало войны было менее 1,5 тысяч. Всё остальное - рухлядь.
Что представляли из себя ВВС - это отдельная тема для разговора.
В сравнении можно представить так: 10 современных автоматов АКМ будут гораздо эффективнее 100 охотничьих ружей.
Цитата:
stadobaranoff :*поинтересуйся, сколько добывала этого добра Германия и где были расположены места добычи - на Скепсисе, наверное, такого нет, раз ты не знаешь.
Поинтересуйся, кто давал кредиты Гитлеру и кто поставлял ему во время войны ему сталь, и через кого это делалось.
Ишь какая Сталин сволочь. Не сдался Гитлеру. Сколько людей угробил! А ведь на Мерседесах бы сейчас ездили, дааа... Красота!
добавлено спустя 25 минут
stadobaranoff,
Вы бы что предпочли: умереть за Родину и "кровожадного садюгу" Сталина, или прокатиться в либерально-демократическом автомобиле?
Имя России? « В: 20.01.2009 04:04 GMT+4 часа(ов) »
ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПОСТ про "великую германию" и "отсталый союз", про реальное расположение сил перед войной и про то, к чему это привело.
X-RAY
по секрету решил говорить?)))) ну давай)
Я не зря просил привести источники, на которых основано твое мнение.
1) процитируй или дай ссылку на источник и цифры, говорящие о самой сильной и оснащенной германской военной машине в мире.
(я, заметь, про заградотряды слова не сказал.)
2) ссылку или цифры про танковые войска СССР на начало войны, плиз.
до кучи, "танковый корпус" - это название подразделения танковых войск вермахта.
в Красной Армии самым крупным объединением танковых войск был Механизированный корпус. Мехкорпуса, в отличие от танковых корпусов вермахта, имели строго стандартную структуру. Штатная численность - 1031 танк и 36080 человек личного состава.
ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВЫХ ВОЙСК перед войной:
С-З фронт: 2188 танка против 602 танков группы армий "Север"
Зап. фронт: 4365 танков против 1936 танков группы армий "Центр"
Ю-З и Юж. фронты: 5826 танков против 728 танков группы армий "Юг".
НАИМЕНОВАНИЯ И КОЛИЧЕСТВО типов танков:
итого: 12 379 танков, в том числе 1600 Т-34 и КВ - с нашей стороны
и 3266 танков, в т.ч. 895 танкеток (PZ-1 и PZ-2), 1039 легких танков (чешские PZ-38(t) и PZ-3 c 37-мм орудиями), 1146 средних танков (PZ-3 c 50мм пушкой и PZ-4) - с вражьей стороны.
по поводу "рухляди", которой, по твоему мнению, были 10779 наших танков. Смотрим и сравниваем немецкие и наши машины. По каждой ссылочка.
, по словам Гудериана - были танки, создаваемые для учебных целей, на них ставились только пулеметы во вращающейся башне. при их проектировании никто даже не дума, что ими придется вступать в бой. ()
, введенные как промежуточный тип танка (ввиду того, что ввод основных типов танков затянулось), вооруженные 20мм автоматической пушкой и одним пулеметом ()
На вооружении РККА самой рухлядью был танк , снятый к началу войны с производства.
полюбопытствуй и сравни их ТТХ.
в двух словах - наш равный по массе, менее мощный, полегче бронирован, чуть более медленный, с почти аналогичным запасом хода, в 2 раза больше калибр пушки и больше чем в двое дальность сравниваемого танка. это значит, что расстояние, на котором наш танк поражает вражеский - в 2.5 раза большее, чем вражеский получает возможность поразить наш. В дальнейшем эта характеристика будет применяться именно в этом смысле.
даже при более мощной броне немецкая танкетка не обладала противоснарядной броней.
добавлю, что , имевший практический опыт борьбы с немецкими танками, писал, что немцы в Испании сами поняли, что "их легкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками (нашими Т-16 и БТ-5) не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно"
танковая пушка PZ-2 по баллистическим характеристикам немного уступала параметрам противотанкового 14.5 мм ружья Дягтерева. вдумайся.
Кроме того каждый десятый Т-26 был вооружён тяжелым огнеметом, что совершенно не безобидная штука. подробнейшие ТТХ - в "Оружие Красной Армии".
по количеству: против 219 танкеток 1-й танковой группы (это все танки группы армий "Юг" только в составе войск Киевского округа на 1е июня 41го года числилось 1894 танка Т-26. напомню, всего танкеток у вермахта было 895.
едем далее.
(PZ-3 c 50мм пушкой были отнесены к классу средних), общее количество у вермахта - 1039 ().
На вооружении той же 1й танковой группы - ровно 100 штук (помним, что из 728 танков 219 танкеток и эти 100 легких танков )
по характеристикам к нему ближе всего наш ()
потрудись сравнить их характеристики. в 2х словах скажу - наш легче, мощнее, легче бронирован, быстрее, с более дальним запасом хода, мощнее вооружен и поражает сравниваемый танк на бОльшей дистанции. Опять же - для противоснарядной брони немецкий танк бронирован недостаточно, для противопульной - избыточно.
применение лобовой 30мм брони для PZ-3 было признано ошибочным, а по показателям подвижности обладал лучшими показателями в мире - для тех времен (и для немецких аналогов) недостижимая скорость 52 кмч, запас хода в полтора раза больше, чем у немца, по бездорожью - так же недостижимая скорость 35 кмч.
а в 1940 году был запущен
на нем стоял 500-коневый дизель давал макс скорость 62 кмч и запас хода 400 км. Так как танк был колесно-гусеничным, то без гусениц по хорошей дороге давал 86 кмч с запасом хода 900 км. Не знаю, много они бегали без гусениц или нет, но даже с гусеницами - аналогов нет.
По количеству - против 100 немецких PZ-3 в том же Киевском округе на 1 июня 1941 года было 1351 БТ-7 и из них 201 БТ-7М
то есть снова подавляющее количественное преимущество при качественном превосходстве.
Едем далее? Едем. Смотрим наиболее похожие по ТТХ танки.
против
в двух словах - немцы/наш: вес 22/27.8, мощн двиг: 300/500, броня лоб-борт: 50-30/30-20, скорость 40/40, запас хода 200/200, калибр пушки 75/76 мм, габариты - наш длиннее аж на 1.5 метра.
наш более неповоротливый и тяжелый. имел 2 раздельные пулеметные башни для борьбы с пехотой.
по броне наш тоже отстает. но. "четверки" серий A-E, выпускавшиеся с 1938г по начало 1941г имели броню 30-20, как у нас. только с 41го года они стали усиливаться лобовым бронелистом 20-30мм. а наши танки после финской войны стали экранировать доп броней - 60 и даже до 80 мм. так что судим сами, как тут дела обстоят.
По проходимости - бОльшая масса нашего танка компенсировалась более широкими гусеницами.
Если интересно - почитай воспоминания генерала армии Лелюшенко, который писал о боевом применении этих танков.
Теперь по количеству. в той же 1й танковой группе танков PZ-4 было 100 штук. В том же Киевском округе было 215 трехбашенных Т-28 и 48 пятибашенных
и наконец.
Самое лучшее, что было на вооружении танковых дивизий вермахта
PZ-3 серий H и J. Самые лучшие они были по мнению нашей госкомиссии, которая облазила немецкие танковые заводы в 39-40 гг
для справки:
тем же занимались у нас и немцы, все официально. из всех танков были закуплены образцы только этого танка. остальные танки просто не заинтересовали (помимо этого танка были закуплены Мессершмитт 109, 110, Юнкерсы-88, Дорнье-215, экспериментальный Мессершмитт-209, батарея 105мм зениток, 210-мм гаубицы, чертежи самого крупного в мире линкора Бисмарк, спецпушки для подлодок, немецкие перископы, гидроакустическое оборудование, оптические дальномеры для морской артиллерии, 330мм корабельные орудийные установки, танковые радиостанции, прицелы для бомбометания с пикирования, комплекты приборов для баллистических испытаний артсистем и многое другое). и на фоне всего этого - один танк. То есть действительно лучший по мнению комиссии.
Итак PZ-3 серии H и J:
что делало его лучшим. новая 50мм пушка и лобовая броня 50мм (изначально была 30 мм, но быстро нарастили) - полноценная противоснарядная броня. боковая броня - 30мм. в модификациях.
против нашего
ттх:
PZ-3 J/Т-34
вес: 21.6/28.5
мощн двиг: 300/500 дизель
броня лоб-борт: 50-30/45-40
скорость: 40/50 кмч
запас хода 145/300 км
калибр пушки: 50/76 мм
дистанция поражения: почти 0 (ноль) метров/ 1 км
дальше интереснее.
наша пушка пробивала лобовую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров, в то время как НИ ОДИН танк вермахта не пробивал Т-34 с расстояния 500м.
при стрельбе на предельно малых дистанциях 100-300м лучшая немецкая пушка пробивала фронтальную броню 45-50мм. НО. броневой лист 34ки имел броню 45 мм (башня - 52 мм), был установлен под уклоном 40-60 градусов, что геометрически увеличивало броню до 60-65мм, а на практике бронебойные болванки просто рикошетили.
Единственное, чем удавалось пробить броню 34ки - был специальный подкалиберный снаряд с сердечником из карбида вольфрама (пробиваемость 65 мм на расстоянии 300м), но из-за того, что у немцев НЕ БЫЛО вольфрама, такие снаряды были большой редкостью.
При большем весе 34ка имела более широкие гусеницы, что давало меньшее удельное давление на грунт и большую проходимость по бездорожью - и снегу в том числе.
И главный гвоздь в крышку хваленой немецкой промышленности.
Даже имея тысячи захваченных советских танков, немцы НЕ СМОГЛИ воспроизвести дизель 34ки, более мощный и компактный по сравнению с гораздо более взрывоопасными и морозонеустойчивыми бензиновыми двигателями немецких танков.
воспоминания о шокирующем превосходстве Т-34 над немецкими танками можно найти в мемуарах Гудериана, Блюментрита, Гота, Шнейдера. Если этих фамилий не достаточно, то вот
"Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русскими Т-34"
Цитата:
Цитата:
"... Т-34 бустрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши PZ-3 и PZ-4. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7.62-см орудия превосходит наши 5- и 7.5-см орудия. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета... Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка... необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони..."
теперь по количеству танков. немецкий PZ-3:
в 3й танковой группе (половина группы армий "Центр" - НИ ОДНОГО
в 4й танковой группе ("Север" - 71 танк (при общем кол-ве в "Севере" 602 танка)
в 1й танковой группе (рассматриваемый ранее "Юг" - могло быть 255 штук
почему могло быть: в известных Солонину источниках (а их 167) указано количество PZ-3, вооруженных новой 50мм пушкой. как раз 255 танков.
но этой пушкой были перевооружены и танки PZ-3 ранних серий (E, F, G) с 30-мм противопульной лобовой броней. Поэтому можно лишь предположить, что все 255 танков с 50мм пушкой имели противоснарядную броню. Но оценить реальное их количество - трудно.
Т-34: на Юго-Западном фронте сколько было не нашел.
могу сказать только сколько было КВ - 278, при общей с Т-34 численностью в РККА - 1600 танков.
РЕЗЮМЕ
И вот теперь возвращаемся к тому, чего ради этот огромный пост был написан.
Видно, что и количественно, и качественно Юго-Западный фронт (бывший Киевский ОВО) по танкам превосходил противника.
Но. Всего за две недели после начала Войны Ю-З фронт потерял более 4000 танков. это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте (немецкий фронт, не наш).
Можно все свалить на самолеты. уверяю, такой же подробный разбор ситуации с самолетами покажет, что не было у немцев преимущества в числе самолетов.
Можно сказать, что они вероломно и коварно подкрались. Но тут отсылаю обратно к Солонину и его работе с источниками - где подробно описаны перемещения наших войск. Наши войска начали выдвигаться к границе начиная с 18го июня - документы, свидетельства, воспоминания.
Как проходили передвижения войск, почему они, выдвинувшись к границе, не укрепились в 2 года уже как возводимых укрепрайонах а скрытно размещались в лесах и т.д. - все это написано и открыто.
Все это на фоне нехватки ГСМ у немцев - ищи в немецких источниках. Все это на фоне того, что наши войска были в 2х шагах от Бессарабии, нефтяной артерии Германии. Без которой ей пришлось бы жить на 100% покупаемую нефть - интересно у кого? или гнать свой бензин из картофельной ботвы - технологии существовали, ибо на безрыбье и херня - бензин.
Все это на фоне того, что уголь и руду Германия вывозила из Швеции, не имея уже практически своих запасов. Не имея своих никеля и вольфрама для сплавов.
На фоне того, что немецкая промышленность, милитаризованная, прдолжаа тем нем не менее выпускать товары гражданского обихода, даже те, которых у нас В ПРИНЦИПЕ не выпускали. Если интересно - могу рассказать.
На основании этого и строится мое мнение, что то, что мы получили в ходе войны - это грандиозный просёр товарища Сталина. Огромные ресурсы - людские, технические и экономические - зарыты в землю без цели и объяснения.
Цена, которой нам далась наша Победа - наша трагедия.
Такого же мнения я и о всем периоде правления товарищей. Острое ощущение, что все достижения делались народом вопреки тупости и непрофессионализму командования и руководства, имеющего огромный экономический и людской ресурс.
это был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПОСТ про "великую германию" и "отсталый союз", про реальное расположение сил перед войной и про то, к чему это привело.
уф.
Имя России? « В: 20.01.2009 07:24 GMT+4 часа(ов) »
unknown soldier я подробно читал биографию Роммеля в разных изложениях - так и не понял о чем собственно речь. К дню "д" боле всех готвился именно он - контролируя строительство Антлантического вала. Роммель был убежден, что "если противника не удастся разгромить в течении 48 часов после высадки, война будет проигранна". Если речь о лете 43г, когда Кессельринг проявил более удачную тактику сдерживания в Италии - так я и не говорил что Роммель гениален во всех военных деллах (и на суше и на море и под водой).
Цитата:
...и еще расскажи как Сталин подобно Ивану Грозному разъезжал по "волостям" и его сатрапы лично рубили головы мужикам и насиловали их жён
а это уже настоящее глумление, манипулировние или спекулирование фактами - все таки стоит понимать что царь Иоан IV царствовал в XVI а Сталин в XX веках. Думаю не стоит говорить о разнице масштабов, но более важно что 16й век, особенно на Руси, это все таки явное средневековье, тогда и в Европе и в Азии тирания и жестокость были нормой, т.е. "Грозным" конечно было за что назвать, но он в своих деяниях ничего не изобрел и "мировую общественность" своего времени не шокировал - жестоких монархов и правителей хватало. Был к примеру, тот же граф Влад Цепеш прозванный вампиром за кровавость и жестокость. А касательно лично рубили и насиловали...Ну если б еще Сталин участвовал лично в расстрелах и пытках - былоб слишком, да и народная молва - он же "отец народов", зачем мараться. Это уже качественно высшая тирания. Кстати не стоит забывать о кровожадности его верных палачей Ежова или Берии, кстати последний по многочисленным источникам не гнушался насилия....
Имя России? « В: 20.01.2009 11:33 GMT+4 часа(ов) »
stadobaranoff, молодец, циферки хорошие. Теперь сделаю небольшое дополнение. Шутенковская статья по газетному пространству хороша, но она не раскрывает некоторых деталей.
Итак, поехали.
Солидная часть этих танков была боеспособна только на бумаге, боеспособны были только порядка 75-80% танков
Но это ладно.
Едем дальше. Важны не только боевые характеристики, но и оснащение танков.
Цитата:
Германские танки имели куда более качественные приборы наблюдения, а самое главное – прицелы. Согласно секретному советскому отчету, наибольшее число танков в частях РККА было поражено немецкими 76-мм пушками с расстояния 600 м, а 88-мм пушками – с 800 м. А в конце 1943 года немецкие танки стали оснащаться дальномерами, активными и пассивными приборами ночного видения.
Потом, "не такие уж и были хорошие"
Цитата:
Тут, кстати, отмечу, что Михаил Шутенко ошибается, утверждая, что к июню 1941 года Т-34 и КВ-1 имели 76-мм пушку Ф-34. Ее приняли на вооружение только в июле 1941 года и устанавливали лишь на «тридцатьчетверки». Для КВ специально была создана модификация Ф-34 пушка ЗИС-5, серийное производство которой началось в октябре 1941-го. К 22 июня 1941 года все КВ-1 и Т-34 были вооружены 76-мм пушками Л-11 и Ф-32, отличавшимися от Ф-34 меньшей длиной ствола (30 против 40 калибров) и, соответственно, худшей баллистикой и бронепробиваемостью.
Далее:
Цитата:
Здесь уместно кое-что сказать об этом показателе. Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.
Про то, какие "плохие" были немецкие танки.
Цитата:
Еще один красноречивый пример. В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III. Там же, в бывших восточных провинциях Польши, по Т-III с дистанции 400 м дважды выстрелили из 45-мм пушки. Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30? только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне.
Но и это не все. Выяснилось, что на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка–Репище–Крутицы германский танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, а лучшее значение для Т-34 составляло 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.
Добавлю к этому, что дизельные двигатели В-2 имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров и т.д. К тому же В-2 снабжались ненадежными стартерами, была неудовлетворительная трансмиссия и т.д.
Мелкая, но крайне важная деталь, не замеченная нашими историками: благодаря специальным люкам в моторных отделениях двигатели германских танков Т-III и Т-IV быстро заменялись в полевых условиях. Летом 1941 года германские автомобили зачастую не успевали доставлять запасные «движки» в передовые танковые части и их перебрасывали на самолетах Ю-52. У немцев были бронированные ремонтно-эвакуационные машины, а в Красной армии – нет. Мелочи, мелочи, мелочи…
Идём дальше.
Цитата:
stadobaranoff :в Красной Армии самым крупным объединением танковых войск был Механизированный корпус. Мехкорпуса, в отличие от танковых корпусов вермахта, имели строго стандартную структуру.
Это даа...
Цитата:
Нужно ли было перед войной создавать механизированные корпуса – вопрос спорный. Однако сколачивали их безобразно. Вот, к примеру, наличие танков во 2-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ-1 – 32, КВ-2 – 19, Т-28 – 27, БТ-7 – 116, Т-26 – 19, химических танков – 12. Всего 252 машины. А вот состав 32-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ – 49, Т-34 – 173, БТ-7 – 31, Т-26 – 70, Т-27 – 38.
Разнотипность впечатляет – как будто речь идет о материальной базе учебной части или танковом музее. Между прочим, возможности всей дивизии определяет самый худший танк, то есть проходимость по мостам – КВ-2, скорость по шоссе – Т-26 и т. д.
А теперь приведу данные по 202-й моторизованной дивизии 12-го мехкорпуса: всего 105 танков семи (!) типов, сумели вывести по тревоге 66 танков, остальные неисправны. Боевые потери за две недели боев – 27 танков, оставлен на поле боя по техническим причинам 31 танк, в наличии – 8 танков.
Идём дальше.
Цитата:
«Крепка броня, и танки наши быстры!» А что толку, если наши артиллерийские тягачи (в большинстве своем обычные сельскохозяйственные тракторы) тянут «бога войны» со скоростью 3–5 км/ч. Германские же полугусеничные тягачи везут самые тяжелые артсистемы со скоростью до 35 км/ч.
У немцев к июню 1941 года состояли на вооружении многие сотни бронетранспортеров – колесных, полугусеничных и гусеничных германского, английского и французского производства. А в Красной армии всю войну не было бронетранспортеров, за исключением поставленных по ленд-лизу, и пехота могла сопровождать танки лишь на грузовиках ЗИС-5 с весьма низкой проходимостью.
Что произошло с советской авиацией летом 1941-го – общеизвестно. Зато мало кто знает, что наши танковые армады было нечем прикрывать от ударов с воздуха. Первые зенитные автоматы – 37-мм 61К – начали поступать в войска лишь в конце 1940 года. В частях их имелось крайне мало, да и те поставили на громоздкие четырехколесные телеги, лишив их тем самым мобильности и возможности участвовать в боях в качестве полевой артиллерии.
Напротив, германские 20-мм и 37-мм зенитные автоматы монтировали на легко отделяющемся двухколесном ходе. Они быстро перемещались расчетом на поле боя, имели (при отделенном ходе) более низкий силуэт, чем противотанковые пушки. У нас подобная система (ЗУ-23) была принята на вооружение лишь в 1960 году.
К 22 июня 1941 г. у немцев многие десятки 20-мм и 37-мм зенитных пушек устанавливались на шасси полугусеничных тягачей и были способны сопровождать танковые части. Первые ЗСУ на базе танков фирмы «Алкет» начали сдавать еще в январе 1941 года, а в 1942–1943 годах вермахту поставили сотни зениток на шасси танков 38(t), T-III и T-IV. У Красной армии подобных установок не было в течение всей войны.
И последнее. Наши писатели, кинорежиссеры и, что гораздо хуже, генералы до сих пор считают, что в Великой Отечественной войне большинство советских и германских танков стали жертвами танковых орудий. На самом же деле подавляющее число подбитых бронированных машин приходится на огонь буксируемой артиллерии. Немцы с большим успехом применяли летом 1941 года не только свои штатные 37-мм противотанковые пушки (кстати, эквивалентные нашим «сорокапяткам», созданным на базе 37-мм «Рейнметалл»), но и более мощные 47-мм трофейные. Речь идет о 823 французских орудиях (образца 1937 года), 400 чешских, 50 австрийских (образца 1935 года) и т.д.
Имя России? « В: 20.01.2009 13:13 GMT+4 часа(ов) »
дальнобойщег-я имел ввиду неподготовленное наступление в Египет,хотя тот же самый Кессельринг настойчиво предлагал вначале разобраться с мальтой и наладить нормальные коммуникации!В итоге фюрер принял сторону Роммеля... Что касается атлантического вала - да,Роммель блестяще руководил строительством укреплений...Но он до последнего думал что вторжении будет севернее Соммы,плюс к тому не самое удачное расположение дивизий на момент вторжения,а также фатализм после этих самых "48 часов" сыграли свою отрицательную роль... Предложенный фон Гейером удар всеми силами так и не был осуществлен... Еще очень интересны предположения о том что Роммель хотел оставить нетронутыми ряд "верных" ему дивизий,так как знал о заговоре... Кстати к разговору про 48 часов - хотя бой за береговую линию является критическим моментом в ходе любой десантной операции,тем не менее многие японские генералы предпочли не подставлять своих людей под огонь тяжелых орудий американских кораблей и авиации,навязывая бой уже в джунглях...про Иоанна - просто пример,все так любят порассуждать о тиранах,а Берия - его Малюта Скуратов?
добавлено спустя 2 минут
Antony -победителей не будет,мы все очень упёртые и останемся при своем мнении
Имя России? « В: 20.01.2009 13:43 GMT+4 часа(ов) »
unknown soldier Насчет промахов Роммеля согласен , но есть конечно "но" - вкратце он не авитор и не моряк, а высадка десанта союзников - ну во первых где она состоится никого из немцев заранее не предупреждали, количество войск было по любому недостаточным да и множество роковых случайностей что определило судьбу операции.
А насчет тиранов.. Я вообще ни с кем спорить не хочу - убеждать кого то, в чем то это бессполезно, НО одного не пойму почему того же Сталина кто то хочет оправдать ? Если бы изначально мнение озвучивалось как "Считаю Сталина "именем России" ИМЕННО по причине ярковыраженного диктата, массовых репрессий, тирании". Я бы и не против был.Но этого я ни от кого не услышал. Только попытки его оправдания, "игра в цифры", какие то манипуляции фактами - я пару раз по ящику саму программу видел - мне так хватило, тк все именно этим и занимались. Одно дело оправдать деяния того же Сталина для себя, другое дело зачем то убеждать в этом других. От того тема переросла в какой то срач, слава Сатане еще без посыланий и грязи.
---------
Чтоб не продолжать дискуссию обо всем возможном в этом топе, сделаю так - оставлю последнее слово X-RAY , если ктолибо не захочет только продолжать
Насчет нижепреведенного ты собрал все уже известные штампы, причем достаточно верные, но из всех нижеперечисленных деятелей, о каждом из которых можно дискутировать бесконечно, заметь никто не добился столь массовых репрессий и трупов количественно... Можно, конечно, Горбачева с Ельциным винить в развале экономики и как следствие сокращении населиния, но этож косвенно, а у Сталина прямой умысел был... СССР статус... это такой бред... представляя себя в то время как типажа с моим характером - он бы и до чисток не дожил, расстреляли б еще в 20х поди за вольномыслие и неприятие коммунизма... и нах кому дался статус, когда пол страны за решеткой побывало, и немалая часть из них до дней "СуперСССР" так и не дожили...
Имя России? « В: 20.01.2009 14:28 GMT+4 часа(ов) »
Цитата:
дальнобойщег :
я пару раз по ящику саму программу видел - мне так хватило
Ну ящик это как бы...
Цитата:
дальнобойщег :НО одного не пойму почему того же Сталина кто то хочет оправдать ?
Да никто никого оправдать не хочет. Но это отнюдь не "чёрные страницы истории", как нам пытаются навязать СМИ, опять же манипулируя фактами. Я понимаю, война, голод и всё такое, но просто обвинить во всех смертных грехах пытаются его.
Для сравнения, приведём просто без лишних эмоций типа "НО КАК ОН ЭТО ДЕЛАЛ!!!" и без красивых циферок результаты правления и главные события нескольких деятелей в истории.
Итак, поехали.
Николай II Романов, он же Николай Кровавый:
События: Ходынка, Расстрел рабочей демонстрации в январе 1905, Бездарное управление государством и вооружёнными силами во время войны.
Результат: Фактическое поражение в Первой Мировой войне, Развал страны, Был свергнут с престола
Ельцин Борис Николаевич,с ним же Горбачёв Михаил Сергеевич, оба хороши.
События: Развал советского союза, "ваучерный" беспредел, насильственная интеграция страны в мировую экономику, в результате чего экономический кризис.
Результат: Развал страны, фактическая потеря экономического и политического суверенитета, развал промышленности
Сталин Иосиф Виссарионович.
События и итоги вместе: массовые репрессии, победа в Великой Отечественной, индустриализация страны, восстановление и укрепление мощи СССР в послевоенное время, СССР получила статус сверхдержавы.
Имя России? « В: 20.01.2009 17:48 GMT+4 часа(ов) »
Хехехе. Я со своим очередным полотенцем припозднился - это ответ на полотенце Х-Рея))) Не занудам не читать, сначала поспорю с его аргументами, потом закончу своими выводами. я не знаю что еще можно добавить, можно только давать больше подобностей, но это, как показывает длина поста, контрпродуктивно
X-RAY, ироничный тон абсолютно неуместен, так как ты снова не читаешь то, что цитируешь и непонятно с чем споришь.
ну а теперь перечитай то, что цитировал я, перечитай свои цитаты и посмотри, что в тоге.
по порядку.
1) я не читал и не цитировал Шутенкова, и не цитировал тебе статью из газеты.
Это данные из двух книг, которые, в свою очередь, писались на основании документов и воспоминаний. И если захочешь, могу привести тебе источники, на которые ссылались авторы при написании этих данных.
2) ты пишешь:
Цитата:
Солидная часть этих танков была боеспособна только на бумаге, боеспособны были только порядка 75-80% танков
даже если принять эти цифры - а откуда они, кстати? - принципиально расклад это не меняет. но все равно, запомним, чтобы вернуться к этому в конце.
3) ты цитируешь:
Цитата:
наибольшее число танков в частях РККА было поражено немецкими 76-мм пушками с расстояния 600 м, а 88-мм пушками – с 800 м. А в конце 1943 года немецкие танки стали оснащаться дальномерами, активными и пассивными приборами ночного видения.
наибольшее число танков в РККА на начало войны - танки с броней до 30мм.
если брать по тому же Ю-З фронту - это более 3х тысяч танков. Танков с противоснарядной броней у нас там было 215+48+278+не знаю сколько Т-34 - все равно, на треть не тянет даже.
Со стороны немцев (гр. армий "Юг" было 319 танков с пулеметами или пушками калибра до 37мм, 255 машин с 50мм пушкой и 100 машин с пушками калибра 75мм (а не 76, как у тебя. Думаю, Гудериан и люди, писавшие инструкции, не путали. Хотя это, конечно, совершенно не принципиально. Разница в калибрах влияла только на то, что мы могли пользоваться немецкими снарядами, а они нашими - нет. Но все же.)
Что все вышенаписанное значит - большинство наших танков с противопульной броней были поражены крупнокалиберными снарядами на расстоянии, немного превышающем расстояние, на котором поражали наши среднекалиберные легкобронировнные танки схожие с ними по характеристикам немецкие танки)
Еще короче - их крупнокалиберные танки вытворяли с нашими то, что вытворяли наши среднекалиберные танки с их среднекалиберными. (красным цветом буду отмечать то, нюансы чего будут обсуждаться в конце)
Про дальномеры в конце 43го года про 88мм пушки ты поторопился написать, потому что на момент начала войны на вооружении вермахта этого просто не было. А это принципиально. К тому же, по свидетельству танкистов (на тему лучшего качества немецких прицелов), если немцы попадали с 1го выстрела, то наши - гарантирванно - со второго. А учитывая, что наши танки поражали немецкие на бОльшей дистанции, чем они - наши, то не стоит утверждать, что их прицелы были причиной их успеха.
Дальше.
4) Ты цитируешь:
Цитата:
Тут, кстати, отмечу, что Михаил Шутенко ошибается, утверждая, что к июню 1941 года Т-34 и КВ-1 имели 76-мм пушку Ф-34. Ее приняли на вооружение только в июле 1941 года и устанавливали лишь на «тридцатьчетверки». Для КВ специально была создана модификация Ф-34 пушка ЗИС-5, серийное производство которой началось в октябре 1941-го. К 22 июня 1941 года все КВ-1 и Т-34 были вооружены 76-мм пушками Л-11 и Ф-32, отличавшимися от Ф-34 меньшей длиной ствола (30 против 40 калибров) и, соответственно, худшей баллистикой и бронепробиваемостью.
М.Шутенко, может, и ошибается. И В.Шунков, и М.Солонин пишут, что на Т-34 стояла пушка Л-11. Пушку Ф-34 поставили к началу войны на 50 Т-34, но из-за увеличения длины пушки снаряд приобретал избыточную для немецкой брони бронебойность, а длинная пушка снижала геометрическую проходимость танка по пересеченной местности, поэтому как раз Ф-34 перестали ставить, и стали ставить Л-11. Возвращение в более позднее время войны к Ф-34 можно объяснить только появлением у немцев тяжелых танков. но это все после описываемых событий.
Поэтому правильнее сказать, что Л-11 отличалась не худшей баллистикой и бронепробиваемостью, а (относительно задач, поставленных перед пушкой) отсутствием избыточных характеристик - и это скорее плюс, чем минус.
5)Ты цитируешь:
Цитата:
Здесь уместно кое-что сказать об этом показателе. Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.
а) о танковых пушках такого не слышал (читай - не знаю), о противотанковых - да. но с оговорками: б) противотанковые пушки перед войной клепали с очень высокими бронебойными харакеристиками, потому что считалось что придется воевать с тяжелыми немецкими танками. Когда первый опыт боев показал, что пушки прошивали насквозь легкие и средние танки, их стали переделывать под меньшую бронебойность и просто заменяли меньшими калибрами. Кстати по той же причине, по какой делали крупнокалиберные пушки, НЕ делали перед войной противотанковых ружей - это тоже дополнит картинку в конце. в) приведенные характеристики - заводские. г) не стану спорить, что такого не было. но лично мне кажется, что если вражеский танк не пробивается из обычной пушки - может напугать бойца, то если этот же танк не пробъется вымышленной суперпушкой - от этого он обосрется в конец - был ли смысл?)) д) "секретные" таблицы? гм...
6) ты цитируешь:
Цитата:
Еще один красноречивый пример. В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III
... и так далее.
а) Ну советские подразделения не ухитрились, а просто захватили - это не из разряда фантастики. Забрать оставленный немцами танк - не подвиг. А после еще и купили у немцев такой танк, и обстреляли их и облазили вдоль и поперек. б) И после этого тут же внесли изменения в конструкцию существующих танков и два года их клепали и усовершенствовали произведенные. в) "при угле встречи 30градусов только двое из 5 снарядов пробивали броню". А если учесть применение бронебойного припаса, которого на вооружении было значительно больше, чем у немцев? и немаловажно вот что: г) Выводы о броне сделаны верные, но я не знаю, как это относится к реальному раскладу сил в начале войны - приведи данные и желательно ссылку на источник, где говорится о броне немецких танков и отечественных. не забывая год, с которого броня стала применяться - сразу при разаботке или потом при доработке. И какая броня была на момент начала войны. д) По поводу макс. скорости для Pz-3 - ну нигде не нашел таких данных. Если немецкие генералы признавали превосходство в скорости и маневренности Т-34 - то либо это им приписывают, либо где-то что-то не так.
И не стоит забывать, что танки вели основные сражнения не на мерном гравийном шоссе, предназначенном для перегонов танка, и скорость по пересеченной местности все же не максимальная, при подтвержденном превосходстве в проходимости Т-34 перед Pz-3. е) с удобством для экипажа согласен, немцы превосходили наших, так же как и фильтры для дизелей были не лучшего качества на момент начала войны (до 42 года), но это уточним в конце. ж) по поводу мелкой незамеченной детали - да, немецкие танки были легче в ремонте. Но и всё. По поводу замены двигателей в полях и бронированных ремонтных автомобилей - это уже преувеличение. Германская армия на начало войны основной тягловой силой имела лошадей, и не смотря на высокую степень моторизации пехота составляла основную часть ВС вермахта, если корректно так говорить (по Солонину). Не путай начало и середину войны.
Дальше ты цитируешь:
7)
Цитата:
Нужно ли было перед войной создавать механизированные корпуса – вопрос спорный
и так далее.
а) в чем спорность-то вопроса? надо было против групп армий дивизиями воевать?
б) по танкам мехкорпусов отвечу дома, сейчас книга не на руках. но приведенные тобой слова никак не противоречат моим. разными по численности были составы дивизий, но не мехкорпусов. и наличие разных типов танков не говорит ни о чем, кроме различных задач, решаемых разными танками. Pz-1, Pz-2, Pz-3 и Pz-3 серий H и J, Pz-4 -у немцев что, менее разнообразная линейка бронетехники?
в) возможности дивизии определяет тыл, а не худший танк. И по проходимости, и по скорости. речь идет о дивизии, а не танковом взводе.
а в танковой дивизии имеется саперный и понтонный батальоны для решения вопросов с мостами. во время боя шоссейная скорость и преодоление мостов значения не имеют. будешь спорить? Тогда предположи, с какой скоростью двигается немецкий танковый корпус с запряженными лошадьми обозами.
Не было у немцев на начало войны топлива для грузовиков - все шло на танки и самолеты. Им надобыло отбить нас от Бессарабии и добратья до нефти Кавказа, чтобы обеспечить бесперебойное снабжение армии ГСМ. г) по поводу 202й моторизованной дивизии - не смогли вывести откуда? Про какую ситуацию идет разговор?))) И это тоже мы запомним для уточнения в конце.
8) Идем дальше? Идем. Ты цитируешь:
Цитата:
«Крепка броня, и танки наши быстры!» А что толку, если наши артиллерийские тягачи (в большинстве своем обычные сельскохозяйственные тракторы) тянут «бога войны» со скоростью 3–5 км/ч. Германские же полугусеничные тягачи везут самые тяжелые артсистемы со скоростью до 35 км/ч.
и так далее.
Про тягловую силу я уже писал, так же как и не буду спорить про наши трактора.
К нашему разговору они отношение имеют лишь опосредованное, скоро объясню почему.
Про то, что общеизвестно случилось нашей авиацией - расскажи мне. Цитируя тебя, это будет та старая сказка про внезапное нападение? Расскажи мне ее, если она отличается от официального школьного курса.
Остальное можешь не комментировать, так как ты не только не опроверг ничего из того, что я сказал, но и подтвердил мои слова.
__________________________________________ Итак, вопросы, что оставлялось на конец:- 75-80% советских танков на ходу
- пробивание брони тяжелыми танками наших средних танков
- почему мы обсуждаем только начало войны
- почему не делали противотанковых ружей перед началом войны
- катастрофическая ситуация с 202й дивизией.
О чем я говорил в предыдущем посте? О превосходстве наших танков над немецкими. Численном или качественном.
Если мы говорим, что один танк лучше другого - значит оба танка рабочие.
Работающий танк не может быть лучше сломанного.
А ломались танки из-за чего? Пальцы в гусеницах Т-34 вылетали и рвались, потому что дорого было делать их из нормальной стали, как делали немцы. а почему дорого? Потому что клепали танки, в то время как немцы увеличивали опыт и мастерство своих экипажей, не имея ресурсов для постройки такого же огромного количества танков.
К пальцам можно записать все, где для упрощения производства, увеличения выработки заменяли материалы на более дешевые а устройства на более простые. Дорого и сложно делать 4хступенчатую трансмиссию? Извольте, следующая серия КВ выходит с трехступенчатой, снижая маневренность танка вплоть до того, что малоопытный экипаж нередко останавливал танк для переключения передачи.
Зачем надо было ухудшать заведомо превосходные танки? Затем, что их должно быть больше. Не взирая на качество и не взирая на наличие опытных экипажей?
Почему перед войной не создавалось новых противотанковых ружей, а те что были - практически не внедрялись? Официальная версия - ожидалось, что немцы придут с танками с 80мм броней и ружья тут не помогут.
А теперь задайся вопросом: кто мог ждать тяжелые танки со стороны немцев, если лучший их танк, закупленный и разобранный до винтика, имел лобовую броню 50 и боковую 30, прекрасно пробиваемую нашими Т-34?
при том, что о количестве этих танков было известно - новый танк не был широко внедрен в войска, как и показала война.
Прочие танки вермахта с противопульной броней и расхваленные немецкие БТР ничего бы не противопоставили ПТР.
А ответ простой. Никто не ждал тяжелых танков вермахта - никто не занимал подготовленные защитные рубежи перед войной, сосредотачивая тайно за несколько дней до начала войны (поторюсь, все документально подтверждается) в лесах и стороне от дорог танковые войска. Просто ПТР используются в обороне, а не в атаке. И в атаке не используют оборонительные рубежи, на которые 2 года тратили народные деньги. Просто при обороне не переносят поближе к границе аэродромы дальних бомбардировщиков (приказ Г.К. Жукова, между прочим). И главное - при обороне не скрывают эту оборону. Это логичное мнение в своих мемуарах всказывал не один полководец (цитировать?). При обороне мирных рубежей не издают приказ о запрете письменной передачи приказов и об устной передаче распоряжений и приказов в последние, как окажется, дни войны, доводя секретность до высшего уровня.
Потому что в то время у РККА не было доктрины обороны. Она не умела обороняться. Этого не было в уставе.
ты с этим готов спорить? изволь.
Но нападение на неготовые к обороне войска - это лишь одна причина трагедии в начале войны. До приказа переходе к обороне и отступления до Москвы Красная армия наносила контрудары - лучший способ обороны в той ситуации.
И вот тут уже проявляется вторая, но не последняя причина, плотно связанная с первой.
Результат форсированного производства военной техники: использование негодных материалов и устройств (техника, собранная по исходным чертежам - имелась, и говорить надо не об отсталости промышленности, а об отсталости мозгов - чем дальше, тем больше требовали техники и тем ощутимее снижали планку качества).
Но даже не некачественная техника привела нас к разгрому в первые 2 недели войны. Нам не надо было совершать многокилометровые марш-броски и подтягивать обозы.
Армия бежала. Не умеющая воевать, не имеющая нормальных боевых командиров, изведенных угадай Кем, а главное, управляемая головотяпами и профанами Красная армия, даже не смотря на старания полководцев, имеющих боевой опыт или просто голову на плечах, бежала, бросая самолеты, танки, боеприпасы, склады...
Не было у немцев сил, способных одним ударом разгромить превосходящие в разы (все еще будешь спорить?) их численно танки, не было у них такого количества бомбардировщиков, способных одним налетом накрыть разветвленные сети аэродромов и многочисленные стоянки У-2, способных взлетать с поляны, с травы, при этом еще накрывая спящие мирным сном многотысячные мехкорпуса мирной Красной Армии)
Нападене имело массированный, но далеко не такой циклопический масштаб, который описан советскими историками. И урон Красной Армии был не в уничтоженной боевой технике и живой силе. Урон был в брошенной технике, брошенных боеприпасах, брошенном драгоценном топливе и в сдавшихся или бежавших людях.
Объясни иначе моментальный просёр колоссальной армии в обороне.
Найди иного виновника сложившейся ситуации.
Только не спорь со мной ради спора. В первом посту я показал технические возможности РККА, которые были даже не смотря на приводимые тобой цитаты, (они даже не всегда оспаривали мои), которые были просраны, в этом посту я объяснил, как я вижу - почему они были просраны.
если не согласен - объясни иначе. было у нас многократное превосходство в количестве? были у нас технологии, соперничающие с немецкими? было у нас преимущество в ресурсной базе? была у нас оборона? был у нас человек, отвечающий за это?
я постарался на эти вопросы для себя ответить. если хочешь - попробуй ты))))
*извиняйте за длину. больше не буду. я высказал все что мог и вряд ли тчо-то добавлю
Имя России? « В: 20.01.2009 18:54 GMT+4 часа(ов) »
Цитата:
stadobaranoff :
Потому что в то время у РККА не было доктрины обороны. Она не умела обороняться. Этого не было в уставе.
Правильно, не было у неё и опыта, и доктрины оборонительной. Оборонялись, наступая и наступая, оборонялись Тактика ведения боя осталась по сути с 1ой Мировой и с Гражданской войн. Сталину нужно всего лишь в такой ситуации оперативно начать чистку военных кадров от "революционеров", но он этого не сделал, пожалел.
Цитата:
stadobaranoff :Не было у немцев сил, способных одним ударом разгромить превосходящие в разы (все еще будешь спорить?) их численно танки, не было у них такого количества бомбардировщиков, способных одним налетом накрыть разветвленные сети аэродромов и многочисленные стоянки У-2, способных взлетать с поляны, с травы, при этом еще накрывая спящие мирным сном многотысячные мехкорпуса мирной Красной Армии)
Большинство допотопной авиации марки "И" было накрыто в воздухе, за остальным, включая танки, без поддержки с воздуха дело не стало. Понятие "Зенитная артиллерия" отсутствовало напрочь.
Цитата:
stadobaranoff :
Только не спорь со мной ради спора. В первом посту я показал технические возможности РККА,
Возможности РККА и тобой и мной описаны: огневая мощь большая, эффективности мало. На многих танках не было даже раций, не говоря уж об остальном. Итог 90% танков было уничтожено в первый год войны. Что такое отсутствие связи, когда не знают, что происходит в другой машине было понято сейчас благодаря Грузино-Осетинскому конфликту: попала Российская колонна бронетехники под обстрел незначительной группировки грузинских солдат, 13 из 30 машин выведено из строя. Тоже Сталин дурак?
Цитата:
stadobaranoff :если не согласен - объясни иначе. было у нас многократное превосходство в количестве?
Ну во-первых, не многократное. Значительный перевес составляли лишь танковые войска. (~4 раза) Но мы уже выяснили, что танки без должного оснащения и выполнения простой формулы "На 100 лошадиных сил - одна здоровая голова" - гробы на колёсах. И кстати, личный состав вермахта по количеству превосходил где-то на 1,1 млн, а это 1/3 от личного состава РККА.
Цитата:
stadobaranoff :боевых командиров, изведенных угадай Кем, а главное, управляемая головотяпами и профанами Красная армия, даже не смотря на старания полководцев, имеющих боевой опыт или просто голову на плечах, бежала, бросая самолеты, танки, боеприпасы, склады...
Вот только не надо повторять ещё один штамп СМИ под названием "Тупой и ещё тупее". Мол Генералы вермахта были болваны, но наши Генералы даже им им не смогли противостоять. Это не детская игра в песочнице, сам ведь говорил. Тут подойдёт хорошее выражение: "П*здеть - не мешки ворочать". Атака войск Вермахта была тщательно спланированной, у Генералов был опыт войн в Европе, а сама армия уже была закалена в бою. Верховное Командование СССР допустило ряд ошибок вначале войны, попросту недооценив противника. Но надо понимать, что ни одна кампания без ошибок не обходится. Ошибки допустил и Вермахт, что в конечном и тоге и привело к его погибели.
Кстати, кого он там извёл-то? Офицеров с Первой мировой и гражданской? Так они и так, судя по всему, воевать не умели.
Вот то, что не было достойной офицерской школы - это другой вопрос.
Цитата:
stadobaranoff :превосходство в количестве? были у нас технологии, соперничающие с немецкими? было у нас преимущество в ресурсной базе? была у нас оборона? был у нас человек, отвечающий за это?
В итоге мы получаем следующее: РККА к войне была не готова, ни морально, ни технически.
Обвинить-то в этом всём и Сталина, но это будет по меньшей мере глупо.
добавлено спустя 18 минут
есть интересные мнения насчёт расстановки сил и командования обеих сторон.
только в составе войск Киевского округа на 1е июня 41го года числилось 1894 танка Т-26. напомню, всего танкеток у вермахта было 895.
